○위원장 이진아 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

바쁜 일정으로 노고가 많으신 가운데 의회운영위원회 일정에 참석해 주신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.

그럼 성원이 되었으므로 제254회 파주시의회 임시회 폐회중 의회운영위원회 개의를 선포합니다.

금일 본 위원회에서는 2024년 9월부터 2025년 1월까지 진행된 파주시 폐기물처리업체 선정 및 업무추진에 관한 행정사무조사의 비공개회의록 중 파주시가 요청한 회의록 사본의 비게재 부분, 즉 기존에 공개된 관계 공무원 증언 외에 시민, 관계자의 증언에 대한 추가적인 공개 여부를 협의하고자 합니다.

○위원장 이진아 그럼 먼저 의사일정 제1항 의사일정 결정의 건을 상정합니다.

배부해 드린 의사일정 안을 참고해 주시기 바랍니다.

금일 의회운영위원회의 의사일정을 배부해 드린 안과 같이 의결하고자 하는데 이의 있으십니까?

(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 가결을 선포합니다.

○위원장 이진아 다음은 의사일정 제2항 파주시 폐기물처리업체 선정 및 업무추진에 관한 행정사무조사 회의록 비공개 관련 협의의 건을 상정합니다.

그럼 의사일정 제2항에 대한 질의답변을 진행토록 하겠습니다.

질의답변은 일문일답으로 답변은 의회사무국장님께서 해 주시겠습니다.

그럼 질의하실 위원 발언신청해 주시기 바랍니다.

목진혁 위원님.

○목진혁 위원 목진혁 위원입니다.

먼저 관련 근거 부분 보면 회의규칙 표준안 제53조 단서에 따라 ‘의장이 비밀을 요구하거나 사회의 안녕질서를 유지하기 위하여 필요하다고 인정한 부분에 관하여 발언자 또는 의회운영위원회와 협의하여 배부 및 공개되는 회의록에 게재하지 아니할 수 있음’이라고 되어 있습니다.

혹시 타 지자체나 도의회나 이 부분 중에 조사특위 후에 공개를 어떻게 했는지에 대한 설명을, 아시는 부분 있으면 설명해 주시기 바랍니다.

○목진혁 위원 비공개로 진행된 행정사무조사 증인 신문을 했다고 되어 있으니까……

그런데 시에서도 자료를 요청했을 때 개인 신분이나 이 부분은 가리고 별표로 되고 주민등록번호를 가리고 보통 받게끔 되어 있잖아요.

우리는 그렇게 얘기하고 있고 개인정보법에 저촉되지 않는다고 되어 있는데 이 부분은 개인정보법에 저촉된다고 보고 계신지요?

○목진혁 위원 그거야 뭐 저희 의원들도 자료 요청했을 때 똑같은 일이 발생되는 부분이긴 한 것 같아요.

그러다 보니까 개인정보법에 문제가 되냐, 안 되냐 이런 얘기를 했다가 결국에는 저희도 자료를 받았던 부분들이 있어서……

알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 이진아 목진혁 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님 발언신청해 주시기 바랍니다.

박은주 위원님 질의해 주십시오.

○박은주 위원 의회운영위원회에서 협의한 걸 의결해야 되는 건가요?

○위원장 이진아 저희가 의결은 아니고 협의까지만 되어 있어요.

○박은주 위원 의회운영위원회에서 어느 선까지 논의해서 협의한 그 결과를 어떤 방식으로 누구한테 제출하게 되는 건가요?

○위원장 이진아 최종 권한은 의장님한테 있기 때문에 저희 의회운영위원회에서 의견이 이렇게 나왔다고 협의한 내용을 의장님한테 다시 전달하는 수밖에 없을 것 같아요.

○박은주 위원 공개하고 관련된 부분은 지금 자문 의견을 받고 있는 중이고요.

특별위원회 내부적으로는 개인정보 보호법에 따라서 정보가 공개될 경우 개인적인 불이익이 갈 수도 있는 부분이 있기 때문에 그 부분에 대해서는 공개하지 않는 게 좋겠다.

그리고 회의록은 이미 갔습니다, 근거가 되는 자료가 문제거든요.

보통은 근거가 되는 자료를 감사관에서 만들어야 된다고 저는 생각하거든요.

우리가 결과보고서를 감사관에 주고 이러이러한 부분에 이러이러한 조치를 해 주십시오 하고 파주시로 보내서 감사관이 그거를 받았을 텐데 그거하고 관련된 내용은 감사관에서 실제로는 조사를 해야 되죠, 감사를 해야 되죠.

그게 감사관의 역할인데 그러면 시의회 특별조사위원회에서 비공개회의를 했단 말이에요.

그 이유는 개인, 개인 이게 민감한 사안이기 때문에 여기 오는 증인 또는 참고인들의 개인적인 정보가 거기에는 다 담겨있어요.

그래서 비공개회의를 했던 거고 그 부분에 대해서 감사를 위해서 근거가 되는 자료를 달라고 하는 거는 일반적인 이치에도 잘 맞지 않아요.

감사관에서 그거는 저희가 보낸 결과보고서에 따라서 조사해야 될 일이라고 생각을 하는데……

국장님, 그러면 이 부분에 대한 최종 결정은 여기 운영위원회에서 협의 의견을 드리면 의장님이 그거를 집행부에다가 통보해야 되는 건가요, 언제까지?

○박은주 위원 저는 이 문제가 행정사무조사특별위원회 구성하고 관련된 거는 의원님 전체 의견을 물어서 다수가 찬성했기 때문에 향후 일정이나 회의 내용 이런 거는 특별위원회 결정에 따라서 본회의에서 특별위원회 의견을 존중해서 결정을 했다고 생각하거든요.

이것도 마찬가지로 특별위원회에서는 공개하지 않는 것이 좋겠다는 최종 의견을 전원 일치로 가지고 있거든요.

그래서 특별위원회 위원장의 의견을 국장님과 의장님이 전달을 받으셔서 자리를 좀 가지시면 어떨까 하는 생각을 하는데 어떠신가요?

○박은주 위원 네, 이상입니다.

○위원장 이진아 박은주 위원님 수고하셨습니다.

네, 최유각 위원님.

○최유각 위원 여기 보니까 운영위원회에서 결정 사항은 아니고 협의 사항에 대한 부분이라고 말씀하셨고요.

일단 특별위원회에서 비공개로 진행한다고 했던 이유는 증인 신변에 대한 부분도 있고 저희가 비공개라고 얘기를 하고 선서를 받았던 이유는 좀 더 확실하고 정확한 얘기를 듣기 위해서 이렇게 했는데 이것을 공개한다고 하면 향후에 조사특별위원회가 파주시에 있을지, 없을지 모르겠지만 어느 누구도 이렇게 하지 않을 전례를 할 것이며 그걸 통해서 조사위원회에서 얻고자 하는 이익을 취하지 못할 겁니다.

더군다나 만약에 이름을 가리든 뭘 하더라도 누가 얘기했는지 대충 아는 사항이기 때문에 이걸로 법적 송사가 걸릴 경우에는 파주시에도 문제가 된다는 거를 정확히 봐야 되거든요.

아예 처음에 선서할 때 공개될 수도 있다는 것을 공지하지 않은 상태인데 이렇게 돼서 공지한다고 되면 향후에 누가 증인을 서겠어요, 그리고 누가 이렇게 얘기를 하겠어요?

이것은 우리 발전에도 안 맞는 것 같은 부분이고 더군다나 우리 특조위에서 했던 부분에 대해서는 운영위원회에서 의견을 내실 수는 있는데 특조위의 의견을 따라주는 게 가장 맞지 않나 그렇게 생각하거든요.

그래서 여러모로 볼 때 저는 공개하지 않는 게 타당하다고 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 이진아 최유각 위원님 수고하셨습니다.

다음 말씀하실 위원님 발언신청해 주시기 바랍니다.

오창식 위원님.

○오창식 위원 저는 오늘 이 자리에서 행정사무조사특별위원회 회의록 공개 여부에 대한 거하고 관련해서 말씀을 드리겠습니다.

특별조사위가 아까도 말씀드렸지만 전체적으로 의원들의 찬성을 받아서 도시산업위원회에서 쓰레기 대행업체에 대해서 행정사무감사를 했었는데 그 행정사무감사에서 미진한 부분이 있다, 미진한 부분이라는 거는 여기 결과보고서에 나왔어요.

이러한 문제들이 있어서 우리가 특별하게 다시 진행하겠다고 해서 시간이 부족하다고 그래서 다시 연장을 했고 충분한 시간과 특별조사위원들이 비공개로 해서 모든 게 이루어졌습니다.

특별조사위원회에서 이거를 비공개를 했습니다.

여기에 참석하신 위원님들 일곱 분 제외하고는 그 누구도 여기에 대한 진행이라든가 과정이라든가 결과에 대한 거를 아는 사람들이 없습니다.

우리가 행정사무감사를 했고 특별조사위를 했으면 목적이 있고 여기에 대해서 손성익 특별위원장이 분명히 얘기를 하셨어요.

조사를 했으면 거기에 대한 결과에 대한 거는 얘기를 하셔야 되는 게 맞고 가장 중요한 것은 특조위에서 이거를 해서 거기에 대한 사법적 민형사상에 대한 모든 것을 고소·고발하겠다고 했습니다.

그러면 결론이 났어요, 조사를 충분히 하셔서.

그랬다면 이게 어떻게라도 혐의가 있든가 정확한 범죄 사실이라든가 위법 사실이 드러났다면 고소·고발을 해야죠.

○최유각 위원 아니, 지금은……

○오창식 위원 제 얘기 들어보세요, 지금 제가 말씀드리는 시간이니까.

○위원장 이진아 오창식 위원님, 혹시 국장님한테 질의하실……

○오창식 위원 지금 들으시라고 하는 거예요.

이러이러한 게 있는데 결과보고가 나왔어요.

그리고 의원들한테도 내용이라고 던져는 줬는데 핵심에 대한 거를 제가 말씀드리는 부분입니다.

조사를 해서 문제가 발생했다면 당연히 고소·고발을 한다고 했으니까 하셔야 되는 게 맞고, 만에 하나 아무런 문제가 없었고 특별한 게 나타나지 않았다고 하면 이러이러한 거를 우리가 다 조사했는데도 불구하고 나오지 않았다고 해서 결과보고서에 대한 결론을 지어줘야 됩니다.

그렇지 않으면 뭐 하러 시간과 모든 거를 다 했어요?

그러면 여기서 묻겠습니다.

○최유각 위원 위원님, 죄송한데……

○오창식 위원 여기 지금 묻는다고요, 저쪽에다가.

○최유각 위원 아니……

○오창식 위원 내가 얘기할 시간이니까 들으세요.

들으시고 얘기하세요, 반론하시면 제가 들을게.

그러면 우리 사무국장님한테 묻겠습니다.

이게 실질적으로 뭐냐면 파주시 폐기물처리업체 선정 및 업무추진에 관한 행정사무조사가 끝나서 행정부나 이런 데에서 우리한테 지금 요청한 거잖아요.

뭐를 요청했습니까, 정보공개를 했는데 이분들한테 받은 거를 제가 조사해 봤더니 여기에 지금 나온 거는 대행업체에 대한 입찰 담합, 퇴직공무원 입찰 개입, 공직자 금품수수에 대한 게 나타났다.

그러면 너희들 여기에 대해서 조치를 하라고 우리가 보낸 적이 있습니까, 없습니까?

○오창식 위원 그러니까 특별조사위원회에서 이러이러한 문제점이 발생됐고 이러이러하니까 당신들 조치를 하라고 보낸 거죠?

○오창식 위원 가장 큰 거는 증인들에 대한 개인정보 보호법도 좋고, 비공개로 했으니까 좋아요.

그런데 여기서 우리가 가장 직시해야 될 부분은 뭐냐?

그 부분에서 범죄, 추측, 그럴 것이다, 그다음에 특조위에서 뭐라고 했냐면 분명히 여기서 위법 사실이 나오면 고소·고발을 한다고 했어요.

그래서 지금 여기서 나온 거는 이 세 가지 부분에 대한 것이 나왔는데 분명히 우리가 행정부에 줘서 거기서 해서 조치를 받아야 되는데 행정부에서 조치를 했습니까, 안 했습니까?

○오창식 위원 안 했죠?

그거를 왜 안 했다고 그래요?

○오창식 위원 시에서 그렇게 주장한 부분은 아까 얘기했던 대행업체 입찰 담합이라든가 퇴직공무원 입찰 개입, 공직자 금품수수에 대한 정확한 근거가 없다는 말씀이라고 해도 됩니까?

○오창식 위원 그러니까 조사위에서 이런 결론이 나와서 하라고 했는데 저쪽에서는 이거를 받아들일 수 없다는 근거 조항이 뭐냐면 정확하게 명시된 게 내가 금품수수를 했으면 누가……

여기서 증인보호법의 그분들은 말씀드리는 게 아니에요.

조사위에서 이러이러해서 박 아무개 씨 증언에 의하면 행정부의 누가 A라는 사람한테 몇 월 며칟날 언제 어디에서 뭐를 줬다고 얘기하는 거죠?

○오창식 위원 있다는 얘기 아니에요?

그래서 특별조사위에서는 우리가 조사해 보니까 실명을 밝히거나 개인정보 보호법에 의해서 증인을 밝히지는 못하겠는데 당신네들 이러이러해서 문제가 나왔다고 한 거 아니에요?

○오창식 위원 그렇다면 모든 게 그렇단 얘기예요.

행정부에서는 자기들이 다 수긍하겠다고 하더라도 정확한 명시, 정확한 거를 달라는 얘기인데 죄가 있으면 이거는 사실이기 때문에 특조위에서 고소·고발을 했어야 되는 거예요.

가장 큰 게 고소·고발을 안 했잖아요, 한다고 했고.

특조위 맨 처음 목적에서도 이거를 해서 범죄 사실이나 위법 사실이 나오면 한다고 했어요.

맨 처음에 특조위 할 때도 우리가 사법기관이나 형사적인 게 아니기 때문에 사법기관이 됐든 이거를 맡기겠다고 한 겁니다.

그러면 2차적인 문제는 나왔어요.

뭐냐, 그 증인들 행정부 여기서 누구누구 해서 증인보호법에 의해서 비공개로 해서 정확한 사실이 인지가 됐기 때문에 특조위에서 그거를 한 거예요.

그러면 그 판단은 어디서 해 줘야 되냐, 이제 사법부에 넘어간 겁니다.

우리가 오늘 이 자리에 모인 거는 파주시 폐기물처리업체 선정 및 업무추진에 관한 행정사무조사를 했다, 그러면 여기에 대한 거를 비공개로 하는데 아까같이 유추를 할 수 있고 누군지도 알 수 있다, 그렇기 때문에 증인을 보호해야 된다.

그러면 공익신고자 보호법에 의해서 그 사람들에 대한 신변 보호를 받을 수가 있어요.

그거는 우리가 여기서 왈가왈부할 문제가 아닙니다.

단, 행안부에서도 나온 참고할 자료가 있습니다.

공개를 해야 된다고 나와 있어요.

원래는 사실 우리 의원들이 했고 의원들이 조사특별위원회를 구성했기 때문에 거기서 해야 되는데 왜 이게 의장한테 가서 의장은 이거를 또 해야 되는지도 모르겠거니와 가장 핵심은 뭐냐, 행정 처리를 했고 사무조사를 했으면 그 결과에 대해서 보고하고 조치만 하면 되는 거예요, 우리는.

그런데 이거를 몇 번씩 얘기했는데도 왜 비공개 자료다, 뭐다……

그러면 실명 가리고 보내주면 되는 거 아닙니까?

왜 안 보내주시는 거예요?

근거 자료가 정확히 있습니까?

○오창식 위원 위법 사항이 있습니까?

○오창식 위원 맞습니다, 그러면 길게 갈 거 없어요.

제가 두 가지만 팩트에 대해서 묻겠습니다.

어쨌든 간에 이렇게 행정사무조사를 했고 결과가 나왔고 이렇게 된다면 이거를 공개해야 된다, 집행부에다가 이러이러한 사실이 있으니까 행정사무조사 결과에 대한 거를 정확하게 보고해 줘야 될 게 위법 사항은 아니다?

○오창식 위원 이런 공개 자료를 제공해야 된다는 것은 위법 사항이 아니라는 얘기죠?

○오창식 위원 두 번째, 제가 아까 말씀드렸던 부분이 그겁니다.

의장님한테 넘어가든 우리들끼리 얘기하든 간에 가장 중요한 거는 저희가 개인정보 보호법을 해야 되고 개인정보 보호법을 어기면서까지 하자는 말씀은 드리지 않겠습니다.

그거는 민사상이 됐든 형사상이 됐든 우리가 경찰서든 어디든 제소를 하고 거기서의 문제이지 우리의 문제가 아니다.

우리의 목적은 뭐냐, 행정사무조사를 했고 여기에 대한 발표를 해 주고 정보 제공을 그 사람들한테 해 줘야 된다는 거, 그래서 제가 이 자리에서 분명히 말씀드리는 거는 파주시 폐기물처리업체 선정 및 업무추진에 관한 행정사무조사 결과보고서를 공개해야 된다는 게 맞다고 보는 겁니다.

두 번째, 개인정보 보호법에 의해서 그분들에 대한 보호 이거는 조사특별위원회에서 그분들한테 증인 선서를 받았든 비공개라고 했으면 그분들에 대한 몫이에요.

그렇다고 해서 그분들한테 안 밝혔습니다.

여기서도 굳이 밝힐 필요는 없다고 봐요.

그러면 이00, 뭐 00 해서 최소한 우리가 봤을 때 위법하지 않는 한도 내에서 그분들에 대한 걸 가려줘서 내려 주시기 바라겠습니다.

이상입니다.

○위원장 이진아 오창식 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님?

박은주 위원님.

○박은주 위원 공개·비공개 여부는 회의록이지 근거 자료가 아니에요.

예를 들면 우리가 행정사무감사를 할 때 공개가 원칙이라고 했는데 그거는 회의록의 문제고 회의록도 행안부에서 온 거 보면 비공개로 진행돼야 하는 경우 배부 및 알려야 하는 회의록에는 게재하지 않을 수 있으므로 일부 비공개회의록을 지방자치단체의 장에게 알릴 수 있음으로 해서 회의록은 다 줬단 말이에요.

그런데 부서에서 달라고 하는 거는 근거 자료예요.

우리가 행정사무감사를 한다, 예를 들어서 부서에서 뭔가 일을 한다고 했을 때 행정사무감사에서 최유각 위원이 PPT도 하고 판때기도 하잖아요.

그거를 요구하는 거는 저는 부당하다고 생각돼요.

그 근거 자료는 제가 볼 때는 감사관에서 해야 돼요.

근거 자료를 만들어야 되죠, 우리가 회의록과 결과보고서를 줬잖아요.

그거에 따라서 자체적으로 조사를 해야 된다는 거죠.

그리고 조사한 내용을 가지고 그 결과를 하는 거고 그거를 우리한테 통보하면 되는 거예요.

그런데 의원 개개인이 가지고 있어요, 근거 자료는.

그리고 우리가 근거 자료로 삼았던 자료는 집행부에서 넘어온 자료예요.

회의록에서 우리가 그 사람들 개개인 증언을 한 부분은 아까 최유각 위원님도 얘기했지만 그분들은 의회를 믿고 여기 와서 증언을 한 거예요.

했는데 그 사람들이 한 얘기를 다 밝히라는 거잖아요.

그러면 의회의 신뢰는 누가 지켜줍니까, 증언을 했을 때 비공개로 한다고 해서 왔는데.

아까 국장님이 공개가 원칙이라고 얘기했는데 그거는 아니에요.

행안부에서 온 답변도 일부 비공개회의록을 지방자치단체의 장에게 알릴 수 있음이라고 되어 있어요.

그래서 그 부분은 명확히 하시는 게 좋고 근거 자료가 부족하다는 변명은 감사관이 근거 자료는 만드셔야 되죠.

저희가 그만큼 조사해서 보내줬으면 그 부분에 대해서 사실인지 아닌지에 대한 부분은 감사관에서 해야 돼요, 감사관이 할 일이거든요.

그래서 그 내용도 명확하게 의장님께 전달해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 이진아 오창식 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

○오창식 위원 제가 말씀드린 것도 똑같은 말씀을 드린 거예요.

박은주 위원님께서 지금 말씀하셨지만 행정부에서 뭐를 요구했냐면 자기네들이 할 수도 없고 만약에 이러이러한 사실이 있다고는 하는데 객관적인 근거 자료가 없다, 자기네들은 그거를 수긍 못 하겠다.

그리고 정보공개 자료에 의해서 개인에 대한 거를 가지고 뭘 하지는 않겠다는 얘기입니다.

당연히 우리가 얘기하는 거는 존중해 줘야 되는 거는 저도 마땅하다고 봐요, 우리 의원들이 했고 행정사무감사를 했기 때문에.

그리고 비공개를 그분들한테……

저는 모르겠습니다만 특조위에서 그 말씀을 했을 거예요.

그분들한테 신변 보호나 이런 걸 해 주겠다고 했기 때문에 가능한 한 우리는 최대한 했으리라고 보고요.

그런데 이거에 대한 거를 아까도 얘기했지만 구체적인 증거, 행정부에서는 공무원이 개입을 했다, 금품수수를 받았다, 세 가지가 나왔는데 이거에 대한 명확한 근거 제시가 없는 겁니다.

여기서 개인이 오창식이 몇 월 며칟날 줬다는 거, 그런데 오창식이라고 안 밝히고 몇 월 며칟날 A라는 사람한테 이러이러한 거를 받았다는데 그 사람한테 정확하게 받아봤느냐, 그러면 그 사람들은 거기에 대해서 자기가 아니라는 반박을 낼 수가 있는데 지금 행정부에서 얘기하는 거는 두루뭉술하고 누군지도 모르고 아무것도 없다는 거예요.

그래서 이 사람들이 뭐를 했느냐, 공개 자료에 대해서 우리가 밝힌 거에서는 찾을 수가 없으니 비공개 자료에 대한 것, 회의록 그다음에 정확한 근거 자료를 제시해 주십사 해서 요청을 한 겁니다.

집행부에서는 그 사람들이 가장 우선이기 때문에 행안부에 질의를 했어요.

아까 박은주 위원님 했던 3월 6일 자에는 분명히 그 사실도 있습니다.

그러나 3월 12일 최종판에는 지방의회가 56조2항에 따라서 상임위라든가 특별위원회 회의록도 포함이 됩니다.

지금 말씀드렸던 특별위원회 여기에 대한 게 포함이 되는데 비공개회의록도 알려야 함이라고 정확하게 명시돼 있어요.

그렇기 때문에 적법에 하자가 있느냐, 위법 사항이 있냐고 따져봤을 때 우리는 조사한 거를 그대로 자료를 주시면 되는 거예요.

그리고 사법이라든가 이런 문제를 판단하실 분들이 정보공개를 한다고 그랬고 이 사람들 공개를 해서 정보 보호법으로 해서 보호해 준다고 했는데 이 사람들을 공개시키겠느냐, 그거는 사법부라든가 경찰이라든가 이쪽에서의 문제지 우리는 거기까지 안 했잖아요.

우리는 안 했는데 무슨 소리를 합니까.

오창식이 아니고 오00으로 해서 보냈는데 정보 보호법에 위반되는 게 아니라는 얘기입니다.

그러면 그 자료까지 주셔야 그 사람들도 오00이 누군지는 모르지만 그때 가서나 판결을 할 것이지 우리는 거기까지도 갈 필요가 없다는 얘기입니다.

지금 하는 거는 정확한 거는 뭐냐, 이렇게 해서 했던 결과보고서에 대한 거를 공개적인 거 말고 비공개적이었던 거까지 주십사 하는 요구인데 운영위원회에서는 이게 적법하고 위반되는 거까지는 우리가 줄 필요는 없다.

그런데 위법이 아니고 합법화되면 저 사람들에 대한 요구를 우리가 정정당당하게 했기 때문에 주는데 뭐가 문제가 되겠느냐.

법에도 저촉이 안 되고 우리 의원들에 대한 신뢰도 문제도 당연히 거기에서 가려서 주기 때문에 우리가 얘기한 것도 다 지켜지는데 왜 굳이, 유권해석이고 법에서 주라는데 왜 굳이 우리가 여기에 대해서 반대해야 되는지 그 이유는 있을 수가 없다.

그래서 결론으로 말씀드리면 행안부에서도 얘기했고 우리보다 나은 데고 법을 지켜야 되는 사람들이 여기서 그렇게까지 했으면 우리 시의 의견은 당연히 공개를 비공개 포함해서 해야 된다고 생각을 하는 겁니다.

○위원장 이진아 오창식 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까?

최유각 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

○최유각 위원 오창식 위원님께서 지금 말씀하셨는데요.

여기에 보면 모든 걸 무조건이 아닙니다.

무조건이 아니고 여기……

○오창식 위원 무조건이라는 말을 안 했어요.

○최유각 위원 아니, 그러니까 줘야 된다고 하셨잖아요.

그런데 단서 조항을 얘기 안 하셨어요.

여기에 나와 있잖아요, 여기에 해야 되잖아요, 주면 되죠라고 하셨잖아요.

단서 조항에 대한 행안부 지침에 대한 부분은 안 할 수도 있다는 부분까지 얘기를 하셨으면 말이 되고요.

하면 된다, 뭐 한다에 대한 부분은 아까 제가 처음에 말씀드렸던 것처럼 일단 특조위에서 비공개로 진행해서 좀 더 면밀한 판단을 하겠다고 해서 저희가 이렇게 진행한 사항인데 운영위원회에서는 의결이 아니에요.

협의한다는 개념이니까 각자 의견을 내시면 되고 그거에 대해서 하지 맙시다, 합시다의 개념이 아니라고요.

실은 아까 잘 말씀하셨어요.

그분들이 여러 가지 얘기들을 하셨죠.

주로 증거가 있어요, 만약에 증거가 있으면 저희는 땡큐죠.

만약에 이런 문제가 있었다, 비리가 있었다고 해서 증거를 제시해 주시면 저희는 그거 가지고 그냥 경찰서 가면 되고 고발하면 돼요.

이런저런 얘기가 있다고 하니까 그거를 가지고 저희가 고소·고발하겠다는 거고 조사 주체는 저희가 아니에요.

모든 자료가 있으면 당연히 그냥 바로 가져가면 돼요.

아니, 고소·고발을 하고 뭐 하는데 증거 자료 있으면 끝이죠.

그 이상이 어디 있어요?

그거에 대한 부분은 우리가 자료를 제출하는 게 아니고 누가 어떻게 했다는 부분을 얘기하는 게 아니에요, 지금 상황은.

A가 무슨 얘기하고 B가 무슨 얘기했고 C가 무슨 얘기했다는 거를 밝히는 게 아니고 총체적인 거를, 이런 게 있다고 한 부분에 대한 거를 우리가 보고서에 담았잖아요.

그러니까 이거를 조사해 달라는 얘기죠.

홍길동은 이렇게 얘기했고 이순신은 이렇게 했고 누구는 얘기했다고 했으니까 이렇게 해야 하는 부분이 아니고, 이러이러한 얘기가 있고 이거에 대한 부분은 우리가 비공개로 받았으니까 감사관에서 조사를 하든 경찰에서 조사를 하든 조사해 달라는 거지 최유각이 이런 얘기했고 오창식 위원이 이렇게 얘기했고 박은주 위원이 이렇게 얘기했으니까 조사해서 이게 잘 됐는지 안 됐는지를 오픈해 달라는 개념이 아니라고요.

그렇게 되면 어떻게 되냐면 ‘오창식 와. 최유각 와. 박은주 와. 당신 왜 얘기했어? 증거 가져와.’ 이렇게 되잖아요.

‘당신 무고야. 무고 아니야.’ 그러면 세상에 누가 제보를 하고 누가 뭐를 하겠어요?

‘나도 들었습니다. 나도 얘기한 겁니다.’ 이러니까 조사해 달라는 개념으로 사람들이 얘기를 하지 증거 있으면 무슨 조사를 해요, 바로 입건을 하죠.

그러니까 우리가 내용을 안 담은 게 아니에요.

보고서에 그렇게 내용을 담았는데, 그렇다고 내용을 담아서 누가 금품수수를 했는데 최 누구, 김 누구……

온 사람이 뻔한데 말이 비공개지, 그게 공개죠.

내용이 안 나온 게 아니에요.

나온 부분을 전체적으로 해서 얘기했던 부분이니까 그거에 대해서 조사할 몫은 따로라는 거죠.

그럴 것 같으면 아예 이름 다 밝혀놓고 하지 그게 무슨 의미가 있어요.

무조건 해야 된다, 이거는 그렇게 되면 스타트부터 잘못된 거예요.

전체적인 게 내용들이 나와 있으니까 그렇게 하겠다는 개념이니까 제가 오늘 오창식 위원님이랑 이거에 대해서 논쟁을 하자는 개념은 아니고 각자의 생각이니까 의견을 내실 수 있으니까 저는 다시 한번 얘기하는데 이거는 특조에서 비공개로 하는 게 맞다고 해서 그렇게 결정했던 사항이니까 특조위에 대한 의견을 최대한 존중해 주시면 좋겠습니다.

제 의견은 이상입니다.

○위원장 이진아 최유각 위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 위원님 발언신청해 주시기 바랍니다.

오창식 위원님.

○오창식 위원 최유각 위원님 말씀도 똑같고 제가 자꾸만 말씀드리는데 한글인데 못 이해하는지 모르겠는데요.

제가 말하는 거는 조사해 줘라, 마라가 아니에요.

오늘 얘기한 거는 제가 행정사무조사특별위원회 회의록 공개 필요성에 대한 설명 자료를 배포해 달라는 거지 다른 게 아니에요.

행안부에서도 얘기했듯이 정확하게 이러이러한 문제가 있다는 요청을 누가 하느냐, 저쪽에서도 요청을 하는 거고 그런데 요청을 해 주는 게 법에 위반이 된다면 안 된다는 거죠.

단, 조사해 달라는 거잖아요, 우리 특조위에서도 한 게.

특별조사위에서 왜 했습니까?

문제가 있다고 가정을 하고 그런 심증이 있기 때문에 했어요.

분명한 건 우리가 행정사무감사를 도시산업위원회에서 했어요.

그런데 도시산업위원회 일곱 분 더 열심히 했는데도 못 밝혀냈대, 근거가 없대.

일단 도시산업위원들은 아웃 했어요.

그래서 제기를 한 겁니다.

특별조사위원회라는 거, 진상조사위원회를 했어요.

그것도 의원들한테 물어봐서 ‘해라.’ 의원들이 해 줬습니다.

날짜를 맨 처음에 지정을 했어요.

이거 뭐 술 마시느라 정신이 없는데, 바쁘다 보니까 시간이 모자란데 ‘하세요’……

○최유각 위원 아니, 그런 식으로 얘기하시면 안 돼요.

○오창식 위원 좋습니다, 그러면 뺄게요.

단, 시간을 엄청 드렸습니다.

조사하라는 대로 했고 달라는 대로 했고 시간을 다 드렸어요.

그랬다면 이렇게 해서 잘못된 게 나왔어, 둘 중에 하나 아닙니까?

조사의 목적이 뭐야, 분명히 잘못된 거를 우리가 잡아내겠다고 해서 했어요.

해 보니까 분명히 잘못된 게 나왔네.

공무원 담합, 금품수수, 외압 이런 게 나왔어요.

그런데 조금 부족한 것들이 있다 보니까 증인들 불러서 자기네들 정보 보호법 해서 가려줄 테니 다 얘기하세요.

여기서 증인을 왜 불렀겠어요, 조금 부족하니까.

만약에 이 사람이 진짜로 금품을 받았거나 진짜로 외압을 했거나 담합을 했다는 사실이 나왔다면 부를 일도 없었어요.

그런데 모자라고 보충적인 게 필요해서 그 사람들한테 비공개로 해 주겠다고 했어요.

지금 제가 얘기하는 거는 누가 잘못이고 누가 증인이고 이거 해 달라는 게 아니에요.

회의록을 공개할 필요성에 대한 설명 자료를 배포해 달라고 요청하는 건데 계속해서 왜 이런 얘기가 나왔습니까?

비공개기 때문에 안 된다고 했던 거야.

그러다 보니까 행정부에서 1·2·3차에 걸쳐서 이 사람들이 관계기관에 질의해 본 결과, 위법성이 없다.

거기에는 말씀드렸듯이 비공개까지도 해야 된다고 나와 있기 때문에 이게 맞나 해서 우리가 운영위원회를 연 거는 우리끼리 협의를 합니다.

오늘 평의가 나오듯이 우리들도 똑같이 평의를 하는 거예요.

지금 최유각 위원님 말씀 맞아요.

개인 소신발언하고 다 소신발언을 하는데 여기서 1 대 6이 나올지 전원 찬성을 할지 이거는 의결하는 부분이지 지금 하는 거는 다 각자 했어.

그러면 여러분들 판단하시는 거고 사고하시는 분들이에요.

그렇게까지 다 하고 다 했어, 그리고 특조위에서 이거를 고소·고발한다고 했어, 그러면 고소·고발당하는 사람 입장에서는 자기가 왜 뚜렷한 것도 없이……

제가 지금 느끼는 건 뭐냐면 카더라지, 카더라는 하지 마세요.

제가 개인적인 것도 전부 다 오늘 여기서 말하고 싶은 게 많은데 카더라는 그 사람들을 그냥 암묵적 범죄자로 만드는 겁니다.

무슨 말씀인지 아시겠어요?

그 사람들도 행정부에서 열심히 해서 자기네들 나왔어, 그러면 그 죄가 없어집니까, 자기가 죄지은 게 있다면?

그래서 우리가 조사를 해 주십시오, 감사원이 됐든 경찰서가 됐든 이제는 던지라는 얘기예요.

행안부나 이런 데서도 공개록만 하십시오라고 한다면 공개록만 주면 되는 거예요.

그런데 비공개, 충분한 근거 자료를 하기 위해서 비공개 자료도 밝혀줘야 한다고 했기 때문에……

유권해석을 내린 거 아닙니까, 법적인 거예요.

그렇게 때문에 저는 비공개 자료도 주라는 얘기지 그거 외에는 없어요.

이상입니다.

○위원장 이진아 오창식 위원님 수고하셨습니다.

네, 목진혁 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

○목진혁 위원 목진혁 위원입니다.

감사관님하고 카톡을 하는 과정에 조사특위에서 감사관 쪽에 조사를 요청한 적이 없다고 답변이 왔고요.

지금 전혀 조사를 하고 있지 않다는 답변이 왔습니다.

그리고 자료 부분을 주거나 했을 때 조사와 수사기관은 전혀 다른 기관이거든요.

조사는 행정에 대해서 뭔가를 할 때 저희가 근거 자료나 자료가 있는 거를 가지고 조사가 가능합니다.

수사는 말 그대로 통장이나 압수수색이 가능한 거기 때문에 조사와 수사 개념이 전혀 달라서 할 수 있는 범위가 달라요.

그런데 지금 행정사무조사의 회의록에 대해서 공개를 할지, 안 할지에 대해서도 의견을 어쨌든 3 대 4든 5 대 2든 의장님한테 결과는 통보해 줘야 된다는 생각을 해요, 저는 개인적으로.

어떤 의견이 있었고 몇 명은 이렇게 찬성을 했고 몇 명은 반대를 했다는 부분이 정리가 필요하다는 생각을 하는데 지금 각각의 의견을 하기에는 시간도 길어지고 의견 충돌만 계속 있을 것 같아요.

그거를 위원장님이 좀 정리해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 이진아 그러면 일단 국장님이랑 팀장님은 퇴장하셔도 될 것 같은데, 퇴장하시고 저희끼리 얘기를 좀 하는 게 어떤가 싶은데 어떠세요?

(｢네｣ 하는 위원 있음)

그러면 관계 공무원은 퇴장하셔도 좋습니다.

잠시 정회를 선포하겠습니다.

(9시42분 회의중지)

(10시00분 계속개의)

○위원장 이진아 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

회의를 속개하겠습니다.

정회 중 각 위원님들의 의견을 청취한 결과 우리 위원회의 일치된 결과를 낼 수가 없어서 각 위원님들의 의견을 전달하는 것으로 오늘 회의를 마무리하고자 하는데 이의 있으십니까?

(｢없습니다｣ 하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 정리된 우리 위원회의 의견을 의장님에게 전달토록 하겠습니다.

위원 여러분 고생하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(10시01분 산회)